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Le , par selzig, Membre émérite
Bonjour,

[NDLR : Ce débat fait suite à ce sujet sur le développement pour Android en Pascal.]

A mon avis Java est la solution actuelle [NDLR : pour le développement Android]. Elle fonctionne sans complication.

J'en profite pour demander à bénéficier de votre avis argumenté... et reprendre le fil de ma pensée :

D'ailleurs pour l'équivalent de "nos" exe, j'ai la même impression : avec mon manque de connaissances en Java, même si je pratique assidûment depuis 6 mois, la résolution de mes incompétences nécessite moins de temps que les difficultés que je rencontre en Lazarus... et ceci sans l'aide d'aucun forum. J'ai acheté une 1/2 douzaine de livres sur le sujet, édité des tutos et utilise une vraie documentation intégrée... Et c'est fabuleux de pouvoir faire cela pour un actuel Pascalien. En Lazarus, j'utilise toujours le livre de Paul, la documentation Delphi 7, et erre sur Internet dans les labyrinthes lazarusiens. J'avais oublié le plaisir que m'apportait Delphi 7 à ce niveau. Qu'il s'agisse de Lazarus (et de FMX quand je l'ai essayé), c'est réellement une frustration.

Début juillet, j'ai démarré un développement "Emplois du temps flottants". Après les simulations de rigueur et la formalisation du projet, le matin est consacré à une version en Lazarus, l'après-midi en Java. Il n'y a pas photo : j'ai utilisé l'avance que j'ai "dégagé" en Java pour modéliser mon approche Lazarus au point que c'est moi qui flotte : je demandais, il y a quelques jours sur ce forum, comment gérer mes Forms... Visiblement l'approche Java m'imprègne.

Bref, en ce qui me concerne, je crois que mon utilisation de Pascal touche à sa fin. La lucidité et probablement la lassitude m'amènent à cette conclusion. J'ai failli prendre cette décision, il y a 2 ans. Je n'en ai pas eu le courage : remettre en cause un apprentissage débuté en 1983 avec Turbo Pascal, c'est quand même quelque chose ! Je prendrai la décision fin juillet mais je résume, j'espère honnêtement, en tout cas sans aucune amertume :
  • Exécutable multi-OS : Avec Lazarus, malgré ma propre bibliothèque d'une trentaine de composants corrigeant la transaction mySQL buguée avec les natifs, les problèmes d'affichages et d'ergonomie différente entre Nux et Win, de gros problèmes d'UTF8, sans parler de bibliothèques complètes ne fonctionnant pas en 64 bits, des composants mal finis ou très incomplets (TStringGrid), et évidemment des mises à niveau de l'IDE quotidiennes ou presque, j'ai passé plus de temps "à côté" de mes projets que dedans... Avec Delphi, FMX, je ne situe pas exactement. C'est prometteur mais sans Doc... et pas encore Nux.
  • Plateforme Internet : Lazarus rien (ou https://github.com/rnapoles/PHP4Lazarus, mais je n'ai pas réussi à obtenir quoi que ce soit). Delphi4PHP (devenu RADPHP), je l'ai essayé avec mon Delphi 2007 (tous les 2 ans, j'ai investi dans une plateforme "Education", histoire de soutenir modestement l'évolution... mais 2007 fut la dernière) : je l'ai ressenti comme un carcan. Le rapport contraintes/apports m'a semblé très défavorable mais cela doit être lié à ma manière de pratiquer le php.
  • Androïd : Lazarus idem non exploitable selon mon expérience. Doc anémique. Envergure des exemples tant autant : j'ai bien essayé d'afficher hello Word... Quand on est obligé d'y passer 2 jours pour obtenir un non-résultat, il vaut mieux remettre immédiatement en cause son "adéquation de programmeur avec l'outil employé". C'est une manière un peu compliquée de s'exprimer, mais bon... restons dans la nuance. la solution Embarcadero, si j'ai bien compris, utilise un "morceau" de Lazarus/FPC...


Alors il est vrai que FMX me tente et que finalement attendre un an ou deux de plus, c'est jouable en ce qui me concerne. Mais, j'ai redécouvert un vrai plaisir de développer avec Eclipse/Java et Netbeans/Java. Un plaisir qui m'a rappelé celui que m'apportait Delphi 7. Choix difficile donc.

Votre avis de Lazarusien ou de Delphien (Delphiste ?) m'intéresse. La part entre la lassitude et le pragmatisme est difficile à cerner. D'un autre côté, il se peut que j'utilise mal Lazarus...

Mon développement en Pascal a toujours été sans concession. Je peux me le permettre car je ne vends pas... Voir un exécutable se figer alors qu'il est en langage compilé parce qu'il n'a pas été threadé me gêne (accès aux BDD ou divers services FTP,...)... et après on vante la supériorité en terme de vitesse du compilé sur l'interprêté (et la machine virtuelle). Hum... Avec Lazarus, voir une version Linux ergonomiquement inférieure à la version Windows sous prétexte que les widgets natifs seraient eux-mêmes inférieurs ou plus probablement parce que les composants ont été développés sous Windows ou fortement extrapolés de ceux de Delphi 7 et plus ou moins bien adaptés, me consterne tout autant. Allez dire à un Linuxien que son OS est ergonomiquement inférieur à Windows. Je pratique les 2 tous les jours et j'apprécie autant l'un que l'autre... et ne constate rien de tel !

Bref, si vous avez des réflexions sur la pertinence de continuer à programmer en Pascal compte tenu de mon approche évidemment, j'aimerais en profiter.

Quitter le Pascal comme je l'ai écrit n'est pas une décision facile à prendre. D'avance, grand merci.
Bon WE. Cordialement. Gilles


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Avatar de skywaukers skywaukers
Membre Expert
le 04/08/2012 17:27
Bonjour,

pourquoi les gens qui veulent partir du monde Pascalien se croient obligés de mener une inquisition et vouloir dégouter les autres, se croyant d'un coup illuminés de la vérité absolue. Certes Java (que je ne critique pas techniquement) possède ses gourous de la pensée unique, et c'est moi ce qui m'a toujours déplus dans cet univers.
Reprocher à Embarcadero d'être une entreprise à but lucratif, bon ok (vous avez un bulletin de paye je pense à la fin du mois ? Vous avez besoin de gagner de l'argent pour remplir votre frigo ? Les autres aussi, enfin c'est un autre débat). Mais revenons à l'aspect technique, vous dites que Lazarus a une LCL unique et pas Delphi. Mais FMX est exactement cela, il n'est pas dédié qu'aux plateformes non win32. Oubliez la vcl plutôt.
Et oui, FMX n'a que 2 ans, et non Delphi XE2 n'a pas 10 ans de retard (Delphi 7 oui, c'est vrai). Au passage, concernant le PDF, il me semble que même si Embarcadero est une société gangrénée par la soif de l'argent comme vous le laissez entendre, et bien ce problème va être résolut le mois prochain.
Maintenant sur l'IDE, oui ce serait bien un IDE non cantoné à windows. Mais si il l'est ce n'est pas la faute à Embarcadero, mais à Borland, qui dans sa logique floue des dernières années s'est emmêlé dans l'écriture d'un IDE mélangeant code natif et code .NET (tiens une critique que vous avez oublié il me semble, je vous la souffle donc : pour travailler avec Delphi et écrire du code natif win32, il faut installer le framework .NET). Alors Embarcadero pourrait re-écrire un IDE tout neuf, mais est-ce si important ? Est-ce là qu'il doivent mettre leurs efforts ? C'est vrai que Borland avait fait cet effort avec Kylix, mais ils ont été récompensé comment leurs effort ? Combien de licences Kylix ont été vendues ? Je suis sûr qu'il n'ont même pas amorti le coût de son développement. Intellectuellement c'est bien, oui. Mais les contraintes économiques sont là aussi. Embarcadero paye ses développeurs lui, il ne profite pas sans scrupule du travail de bénévoles de très bonne qualité comme l'a fait Sun durant des années.
Je ne pense pas non plus qu'ils jouent les rentiés avec win32, il se trouve seulement que des gens ont encore besoin de win32, il se trouve que la population de développeurs Pascal est aujourd'hui encore majoritairement sous windows, c'est donc vital pour eux de continuer à les satisfaire, tout en leur ouvrant de nouvelles voies, ce qu'ils font. Et je maintient, et signe que même si ils ne vont pas dans votre sens (finalement vous avez surtout besoin d'avoir une application web, ce qu'on peut faire avec Delphi depuis plus de 10 ans, et qu'on peut faire très simplement avec Intraweb en respectant les délais, je viens de terminer un configurateur produit pour un groupe industriel, livré mi-juillet alors que le délais était au 10 septembre. Et sans vouloir faire le fanfaron, il me semble que le sujet est un peu plus complexe qu'une interrogation de bulletins de note). Bref, ils vont aujourd'hui dans le sens des applications mobiles (IOS et Android le mois prochain si je ne me trompe pas), c'est la bonne direction. Encore une fois, votre bon vieux PC sous windows ou Linux est en fin de vie, les jeunes n'aiment plus surfer derrière un écran d'ordinateur, c'est la techno de papa ça. Aujourd'hui, et de plus en plus demain, l'outil sera la tablette et/ou le téléphone. Moi même chez moi je passe beaucoup moins de temps sur mon PC pour autre chose que le travail depuis que j'ai un smartphone et une tablette.
N'étant pas adepte personnellement de la pensée unique, je vous souhaite une pleine réussite dans vos futurs projets Java, mais cela est votre choix.

@++
Dany
Avatar de selzig selzig
Membre émérite
le 04/08/2012 17:43
Bonjour,

OK Wormful_sickfoot... je n'avais pas compris cela... C'est sûr qu'en Delphi 7, je n'ai pas utilisé l'architecture 3-tiers. Enfin si, "intégrée à l'ancienne", comme M Jourdain faisait de la prose. C'est usuel en Delphi actuel ? J'avais testé une approche plus professionnelle avec mon Delphi 2007, mais je dois avouer y avoir renoncé rapidement.

De toute façon quelle que soit l'approche, je ne vois pas comment réduire la consommation de temps. A un moment, il faut programmer (écrire les lignes du programme)...

Une TStringGrid native Lazarus ne sait pas faire grand chose pour répondre dans la couche présentation aux besoins engendrés par ma couche métier : pas de multiselect non-contigu, pas d'en-têtes "intelligents" (tri, loupe...), un affichage graphique "à la main" moyen hormis le bicolore sur les lignes paires et impaires (automatique), pas de gestion automatique de la hauteur des cellules. Ceci, je l'ai fait mais que de temps perdu... En Delphi, on trouve des composants avancés... pour Win32 ! Probablement pas en FMX... et mes bulletins sont stockés en pdf... Je crains que notre ami Arkhamon y passe beaucoup de temps...

Je ne parle pas de LazReport... J'ai dû déclarer environ 5 bugs dont au moins 2 récidives à un mois d'intervalle !

Si en plus vous codez le site en PHP, ce n'est pas trop rapide non plus... (cf mon histoire de PDF). Un petit coup d'Ajax (jQuery) pour augmenter l'interactivité et l'agrément... Hum...

Si maintenant, vous voulez de l'Androïd...

Bon je me donne 6 mois et j'ai retenu 2 plateformes de dev. De toute façon, l'ensemble est en exploitation actuellement (sauf Androïd). Mais vous avez raison. C'est son évolution qui m'inquiète. Une nouvelle approche est nécessaire. J'en suis convaincu... et donc c'est l'objet de mon questionnement depuis quelques temps sur différents forums.

Citation Envoyé par skywaukers  Voir le message
Bonjour,
pourquoi les gens qui veulent partir du monde Pascalien se croient obligés de mener une inquisition et vouloir dégouter les autres, se croyant d'un coup illuminés de la vérité absolue.

Désolé, je n'avais pas lu votre réponse avant de formuler la mienne à Wormful_sickfoot (ci-dessus). Nulle inquisition de ma part. L'obscurantisme (en réf. à "L'inquisition devient le symbole de l'obscurantisme...") n'est pas de mon côté. Le sectarisme, non plus. Pas plus Java que Delphi. Ce serait un prix exorbitant à payer au détriment de ma liberté de penser.

En parlant de prix, vos considérations économiques me semblent très partiellement recevables et à nuancer fortement d'autant que les rapprocher de la moralité pour en tirer votre conclusion me semble également sujet à caution et contestable. De plus, une partie de l'Open-source est réalisée en plus d'un travail salarié ou dans le cadre direct d'un salaire. Vous découvrez l'exploitation dans une économie libérale... ah, il faut du temps... Peut-être trop plongé dans vos codes ?

Je ne suis pas anti Pascal, encore moins anti Delphi... Mais, je n'ai pas non plus d'actions chez Embarcadero. D'un autre côté, il est vrai que j'essaie de rester le plus rétif possible aux influences et dans le cas précis au marketing que j'ai évoqué ["[...] avec un marketing, il faut reconnaître, qui m'a "troublé"."]... On appelle cela en d'autres lieux, l'esprit critique. C'est censé amener l'Individu au Discernement. Poser des questions, émettre des hypothèses, débattre, justement c'est anti-obscurantisme, anti-sectaire, citoyen. Vous avez des arguments. Je les lis, les ai lus. Je ne suis pas d'accord, je vous réponds. J'ai un doute, je le formule. Vous le trouvez nul. Dites-le mais sans me prêter des intentions que je n'ai pas, sans déformer mes propos. C'est une simple question de respect. C'est comme cela que progresse la Pensée et pas simplement par l'alignement de codes (si possible en Pascal ) en vase clos face à sa TForm. Dans le cas présent, je répondais à notre Collègue dont une assertion m'interpellait en ce sens qu'éventuellement elle m'ouvrait un nouveau chemin de réflexion. Relisez avec plus d'attention ce que j'ai écrit. Imprégnez-vous du sens des mots avant d'en faire votre propre interprétation qui ne traduit pas ma pensée. Ensuite vous noterez -peut-être- qu'à titre personnel je ne quitte pas le Pascal mais qu'en production il ne répond pas à mes besoins et que donc, je ne peux pas l'utiliser.

Si vous ressentez mon intervention comme une inquisition, veuillez m'en excuser. J'ai pourtant essayé d'énoncer de simples faits en tentant de garder une distance suffisante. Vous confondez, je le crois "vérité absolue" et "doute qui est le mien" et, "affect" et "raison". J'ai essayé de différencier les deux. Visiblement le résultat n'a pas été atteint.

Je ne vous dérangerai pas plus et sans aucune animosité de ma part, vous laisse à votre forum où je suis, il est vrai, un peu "étranger".

Je ne clos pas cette discussion. J'ai initié le débat sur un autre forum donc je laisse le soin au modérateur qui l'a transférée ici de le faire si tel est son désir.

Bonne fin de WE.
Cordialement. Gilles
Avatar de selzig selzig
Membre émérite
le 05/08/2012 17:16
Bonjour Dany,

Citation Envoyé par skywaukers  Voir le message
Encore une fois, votre bon vieux PC sous windows ou Linux est en fin de vie, les jeunes n'aiment plus surfer derrière un écran d'ordinateur, c'est la techno de papa ça. Aujourd'hui, et de plus en plus demain, l'outil sera la tablette et/ou le téléphone. Moi même chez moi je passe beaucoup moins de temps sur mon PC pour autre chose que le travail depuis que j'ai un smartphone et une tablette.

J'étais en train de lire (sur mon PC ) un article intéressant (la partie "I Just Had To Try 4 Monitors") qui me permettrait peut-être d'augmenter le nombre d'écrans de ma configuration de bureau. Les 2 actuels suffisent à l'IDE mais un ou 2 supplémentaires seraient bienvenus pour consulter internet ou d'autres documentations. J'aimerais donc obtenir une configuration identique à celle décrite avec ma Debian, vous savez, cet OS un peu négligé par un grand Repreneur sur lequel nos avis divergent... et je me suis rappelé ce par quoi vous aviez terminé votre courroux.

Si j'utilisais votre condescendance, je (Papa) dirais : "Et bien va jouer gamin avec ta tablette !".

Peut-être... sur votre tablette graphique , pourriez-vous lire Une tablette peut-elle remplacer un ordinateur ? C'est une autre approche que ce que vous affirme avec talents les services marketing. D'autant que la disparition du PC, c'est un vieux débat. Cela arrivera. Mais, je ne vais pas me précipiter. Calme, réflexion et discernement : On a voulu nous "fourguer" à la place du PC, il y a quelques années, le terminal à la maison, un "client léger" (Sun avait eu du succès en entreprise avec ses terminaux, même si à cette époque le mouvement était inverse). Je ne parle pas du Minitel. Non, un substitut de PC : plus besoin de la mémoire de masse de cet has-been, une "innovation" légère mais aussi puissante qu'un PC mais beaucoup moins encombrante, un clavier, une souris, un écran avec un peu d'électronique additionnelle pour remplacer certaines fonctions indispensables de l'UC. Normal avec l'ADSL ou équivalent... Et pas cher. Enfin, on suppose, parce qu'on n'en a pas trop vu ! Le consommateur aurait pu être séduit, mais l'Individu y perdait une partie de sa liberté... Rétif le bougre ! Maintenant la panacée serait la tablette ? et le Cloud... Oui, éventuellement pour pallier les carences de votre engin préféré, dont je ne conteste pas une certaine utilité assez limitée actuellement à mon sens -et je m'en passe facilement-, mais -on n'est pas d'accord sur grand chose- votre rapprochement avec la programmation me semble également inapproprié. Regardez ce qu'on fait en terme de richesse et de puissance de programmation sous Androïd. Et, puisque vous avez évoqué le problème, avez-vous "vu" le modèle économique de cette nouvelle activité pour la programmation en terme de rentabilité ? Les sociétés de développements commencent à se demander non pas comment gagner de l'argent mais comment amortir les frais engagés.

Pour programmer, j'ai besoin d'un dual-screen, d'un OS qui me permette d'utiliser autre chose que SQLite, de puissance, de la précision d'un souris et de sa roulette, d'un clavier et de sa touche [Ctrl] pour le multiselect... des connectiques rapides (1Gb) et variées, de pouvoir étendre mon matériel... et j'allais oublier "d'un peu" de mémoire de masse évidemment... Vous avez vu la place que prend Delphi sur un disque dur ?

Vous imaginez utiliser votre IDE préféré sur votre tablette dans combien de temps puisque le PC est mort ? Le temps qu'Embacardero vous sorte Delphi sous Androîd -ce sera encore plus délicat que sous Nux- vous serez... vieux ?

Si être jeune c'est accepter d'avaler n'importe quelle publicité que l'on vous présente alors, à mon avis, il faut sauter cette étape : devenez vieux tout de suite ! Je croyais que dans notre Pays, durant toutes les études, on développait l'esprit critique... C'est vrai, ça c'est pour devenir Citoyen. Là, c'est le consommateur qui a dû parler. C'est ravageur et une vieille confrontation en chacun de nous !

Cette fois-ci, je déserte avec regret ce forum que je trouve vraiment sympathique. J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'avoir une nouvelle fois amicalement contesté vos propos.

Cordialement. Gilles
Avatar de skywaukers skywaukers
Membre Expert
le 06/08/2012 10:27
Bonjour,

Je n'ai pas de problème avec la contestation je vous rassure. Et j'aime toujours autant mon PC, même si depuis que je possède ce genre d'outil (tablette, smartphone) j'y vais un peu moins (pour autre chose que le travail si vous avez bien lus mes propos), et ce malgré mes critiques à son égard auparavant, donc il faut se rendre à une évidence : ces outils ont leur utilité, et ne sont pas des jouets. Quand à l'informatique de papa, je suis désolé, mais regardez les jeunes autour de vous, ils se passent très bien du PC, et nul doute que lorsqu'ils vont avoir de l'influence dans leur milieu professionnel, ils vont tirer la techno vers ce qu'ils aiment, comme nous l'avons fait pour les PC.
Par contre je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Certes, Embarcadero produit un outil destinés aux développeurs, et il est bien évident qu'on ne va pas installer un IDE sur une tablette (quoique dans quelques temps pourquoi pas, un IPad avec un clavier donne déjà pas mal de confort, et les applications bureautiques sont exploitables dessus).
Mais lorsqu'on achète un produit Embarcadero, ce n'est pas essentiellement pour notre propre usage (surtout en environnement professionnel) mais pour répondre aux besoins des utilisateurs, qui eux n'ont rien à faire d'installer un IDE sur leur tablettes, mais qui par contre sont peut-être intéressés pour pouvoir consulter leur courbe des ventes sur leur smartphone, pour interroger la fiche de leur client en clientèle sans avoir à demander de squatter le PC du client, ou demander au client de patienter le temps que leur portable (même linux) ait finit de démarrer. Et j'en passe beaucoup. Je maintient donc que l'avenir est dans la mobilité, même si le développeur, et certaines catégories de personnes auront toujours besoin d'un PC, mais cette population ne constitue pas la majorité. Et même si on a pas finit de voir un PC sur un bureau.
Et pour ceux qui reste sur PC, le choix applicatif est déjà énorme. Ce qui génère le plus de travail aux développeurs, c'est quand même les nouvelles technos.

Enfin, loin de moi l'idée de vouloir vous chasser de ce forum, ma réaction a été peut-être un peu virulente, mais c'est agaçant de voir les gens qui souhaitent quitter l'environnement Pascalien, venir ici en croisade anti-Delphi. Personne ne doute de vos bonnes raisons, vous pensez sincèrement que Delphi ne corresponde plus à vos besoins (quoique à ce que j'ai pu lire, il me semble que cela semble exagéré, mais c'est un autre débat), mais acceptez que tout le monde n'ai justement pas le même besoin. Pour moi le besoin de la mobilité se profile doucement et je suis très content qu'Embarcadero prenne cette voie. Je ne vais pas pourtant venir ici critiquer Embarcadero sur le fait qu'ils perdent du temps à investir sur windows ou MacOs, ou Linux. Quant à Linux justement, même si c'est regrettable chez nous, visiblement aux USA ils semblent y être moins attachés que nous, le "délaissement" d'Embarcadero doit venir quelque part de là.

@++
Dany
Avatar de selzig selzig
Membre émérite
le 06/08/2012 12:42
Bonjour Dany,

Vous ne me chassez pas. Mais comme je décroche du Pascal en production, mes interventions deviendront encore plus approximatives que maintenant . Il faut (je dois) rester sérieux.

Pour le reste, j'en prends bonne note et je constate en effet une "autre" réalité... mais pas dans le travail. En dehors des cours, les élèves utilisent leurs tablettes, phones et autres consoles... sans oublier leurs inamovibles casques pour certain(e)s. Ce n'est peut être pas pour jouer, en effet. Se divertir peut-être, communiquer certainement, s'informer vite fait. C'est également important. J'en conviens. Mais, en cours, même quand ils ont le choix -et c'est le cas dans mon enseignement-, ils privilégient toujours le PC ou leurs ordinateurs portables... et ceci, même pour des recherches documentaires. Et, je ne parle pas de travaux plus mathématiques quoique là la concurrence est la machine à calculer. En puissance de calcul, ergonomie, fonctions disponibles... Rien à voir avec la calculatrice de mon bac !

Il est vrai qu'au niveau des tablettes j'ai du retard. Mais, je n'y trouve rien de ce que je trouve séduisant dans l'informatique. Vous ne serez pas étonné si je vous informe que je n'ai pas de compte FaceBook et je ne saurais pas "twitter"... Mais j'estime que l'informatique que je pratique (et probablement la vôtre) a encore de l'avenir et nécessite des moyens puissants et adaptés. Cette informatique ne concerne plus qu'une minorité ? J'ai l'habitude, les maths aussi. Tant pis pour les autres... et très bien pour nos étudiants qualifiés...

Dans mon exemple, Androïd, à la rigueur est anecdotique. On "reçoit" bien Internet sur une tablette. Donc, on peut optimiser le site HTML. Non, le vrai problème, c'est Linux et pour une bonne part des "Papa", ce n'est pas un environnement que l'on peut passer par perte et fracas. Je n'accepte pas d'y renoncer et de le minorer au profit de Windows qui ne me pose pas de problème particulier... Je lisais, toujours sur notre excellent Forum, les embardées de Microsoft... Comme dirait Shaï, il n'y a pas que des geeks en informatique... et pas que des consommateurs. Comme j'aime à plaisanter : "Je ne dispose pas de la nouvelle case virtuelle parait-il apparue dans le cerveau de nos dernières générations d'enfants où elle y serait complètement intégrée. Par contre, dans la mienne (de génération), avec sa case en moins, l'informatique est une extension formidable de notre cerveau et de ses cases originelles". Cela permet de démultiplier (sublimer) ce que l'on a appris. Un peu, comme un levier démultiplie la force musculaire. Pour "nous", c'est donc un "truc" très sérieux. Et il est hors de question d'y renoncer ! Et cela doit être pour cela que je ne peux pas saisir ("capter" ?) certains propos...

Si Embarcadero donnait des signes clairs d'engagement et des délais crédibles et respectés (crédibles parce que respectés), je signerai tout de suite et avec beaucoup de plaisir... Je le redis, c'est un fabuleux langage, une approche particulière mais encore concurrentielle et solide... Ils se sont ramassés avec Kylix.. Cela arrive. On apprend. On améliore... et on retente... en gardant ses bases, ses approches, ses fondements... On peut essayer et échouer, rencontrer des problèmes, subir des retards. A un client, on sort... sa pub... A un informaticien, à une communauté, on informe, on rend des comptes. Ils savent bien trouver ma boîte mail pour m'envoyer leurs publicités...

"Cher M., on vous avait promis, un Delphi Linux pour il y a 2 ans. Mais, on a eu du mal avec la cross-compilation Mac au point qu'on ne peut vous livrer qu'une version incomplète comme la documentation qui l'accompagne. D'un autre côté, on essaie d'adapter notre VCL aux nouveaux Microsoft -qui vient de décider d'abandonner réellement Win32 après l'avoir annoncé sans le faire pendant des années. Il y a donc le feu et nous vous demandons un peu de patience pour Linux... qui dans notre esprit demeure aussi important que Mac OS 10... Eventuellement, si vous pouviez faire un effort au niveau des signalements des bugs, des manques, bref formuler un retour significatif pour optimiser notre partenariat, nous vous en saurions gré. Cordialement..." Evidemment, pures hypothèses d'Ecole. J'avais un contact avec Borland...

Donc, faute de mieux, ma confiance est échaudée et limitée par l'observation des faits... D'ailleurs où sont leurs représentants sur ce forum ? C'est l'un des plus importants en langue française. Mes seuls contacts sont des mails commerciaux. C'est foncièrement insuffisant. Sont-ce les seuls liens estimables à leurs yeux avec la Communauté ? J'ai pas dit les clients. Vont-ils se bouger et changer d'attitude ? Ou va-t-il falloir que je "mange" du Java jusqu'à la fin de mes jours ? Ce n'est pas inassimilable mais un peu indigeste pour un Pascalien.

Cordialement. Gilles
Avatar de darrylsite darrylsite
Rédacteur
le 07/08/2012 0:06
Je prends le train en marche, j'ai pas encore eu le temps de lire tous les posts. Donc désolé si je reprends certains.

Je pense que la question que nous devons nous poser est avant tout de savoir si une tablette n'est pas un PC. Avec la puissance de ces "petits jouets", à mon avis la vrai différence reste l'OS qui limite et encadre un peu l'utilisation et le type d'application utilisable sur ces terminaux ainsi que l'accès au matériel.

J'ai acquis une tablette sous Android très récemment dans le but de lire mes eBook -ce qui n'est pas très confortable avec le PC, et encore moins dans les transport en commun- je me suis très vite rendu compte qu'il peut faire bien plus de chose que je ne pouvais faire avec mon Pentium III sous lequel j'ai commencé à développer : interface USB plug & play, prise en charge de ma souris, mon clavier, mon disque externe et bien plus. 1 Gb de RAM et plus puissant qu'un Pentium 4. Il y a encore juste que quelques années je rêvais d'avoir un PC avec ces caractéristiques. Bien entendu la taille du HDD reste limitée, mais avec mon disque externe de 500 Gb je peux bien m'en passer.

Rien que pour s'en convaincre, avec mon téléphone sous Android - un Xperia x8, de bien moindre configuration- j'ai pu installé un Debian 6 et je pouvais exécuter apache, java, ssh, wine, bref mes programmes linux mis à part quelques soucis de drivers pour certains programmes. Pour des machines plus puissantes, certains ont pu installer Ubuntu avec Gnome ou KDE et peut donc utiliser Lazarus, Netbeans ainsi que leurs programmes linux favoris.

Alors pour moi, la vrai différence reste ce pourquoi ils ont été conçu - la mobilité et facilité d'utilisation- pas besoin de savoir comment fonctionne la mémoire ou autre drivers. Les utilisateurs ont juste besoins de retenir trois mot - Internet, Application et fichier - et certains développeurs - Je n'emploierai pas le terme informaticien - pas de Maths, pas de modèles de données de l'ordinateurs, pas d'assembleur ni du bon vieux C de K&R mais juste de HTML, du JS et un bon RAD.

Alors à la question de savoir si les tablettes remplacerons les PC? je répondrais que les gens utiliseront plus les tablettes pour lire, consulter Internet, pour se déplacer -GPS, Google maps -, pour assistance diverses - Assistance vocale, traduction- et j'en passe. Certains utilisations sont nouvelles et le seront encore.

Mais d'ici quelques années je pense que nous aurions plutôt des machines hybrides et qu'il n' y aura plus de réel différence entre un PC et une tablette si ce n'est les versions des OS et l’accès au matériel à la différence de raspberry PI.
Avatar de AdmChiMay AdmChiMay
Membre habitué
le 08/08/2012 20:54
Bonjour selzig,

Je reviens juste sur les CGI/FastCGI &co. Et je dirai : si c'est possible. Et supportable tant que tu n'as pas 200 appels simultanés dans la seconde.

J'ai vu chez un hébergeur un qui comptait faire du Haskell via CGI pour tâter de manière motivante la chose. J'ai aussi lu des témoignages avec du ADA derrière ce CGI. J'ai aussi lu... d'autres langages de programmation, derrière le CGI (Lisp & co, C, Basic, Erlang…).

Maintenant, c'est vrai qu'il faut considérer une triangulaire : les données et leur structuration (et même stockage), le langage et l'environnement, et l'interface. Côté langage et environnement, c'est le choix que tu veux, et tu produis une lib ou un exe.
Côté interface, si c'est du web, il y a une forte probabilité de devoir connaître et fournir du html/css/js, quel que soit ton choix de langage de développement pour le côté métier. Mais là, le problème, c'est surtout que tu dois, selon le langage, "réinventer" le framework web minimal. Et dans les langages considérés comme exotiques que j'ai pu mentionner (et du point de vue web, le Pascal en fait partie), c'est bien là le principal problème. À toi de voir si tu peux n'en programmer que le strict nécessaire pour ton besoin.

Je n'oublie pas les autres arguments cités, mais pour les CGI, jusqu'à une certaine échelle, c'est tout à fait jouable.

Bonne continuation, et tiens nous au courant dans quelques mois !
Avatar de darrylsite darrylsite
Rédacteur
le 09/08/2012 0:35
Citation Envoyé par AdmChiMay  Voir le message
Mais là, le problème, c'est surtout que tu dois, selon le langage, "réinventer" le framework web minimal. Et dans les langages considérés comme exotiques que j'ai pu mentionner (et du point de vue web, le Pascal en fait partie), c'est bien là le principal problème. À toi de voir si tu peux n'en programmer que le strict nécessaire pour ton besoin.

Pour du web en Pascal il y a Morfix FX utilisant Free Pascal et qui peut produire des résultat comparable à GWT - pour ceux qui font du JAVA- : http://www.morfik.com/
Avatar de selzig selzig
Membre émérite
le 09/08/2012 9:24
Bonjour,

Citation Envoyé par darrylsite  Voir le message
Pour du web en Pascal il y a Morfix FX utilisant Free Pascal et qui peut produire des résultat comparable à GWT - pour ceux qui font du JAVA- : http://www.morfik.com/

Cela semble en effet intéressant. Je suis allé sur le site et j'ai téléchargé Morfik. Plusieurs questions sont à poser
  1. La licence : A l'installation, la licence proposée "Morfik Commercial Licence" n'est pas GPL. Il y a une petite différence à dire que "La gamme Morfik est à présent accessible gratuitement" et en déduire que "MorfiK est libre de droits" : les termes sont assez alambiqués notamment au niveau des mises à jour. Quid des licences des add-ons nécessaires* s'il y en a ? Qu'en est-il exactement ? Et des productions ?
    *Cela seul un utilisateur habitué peut le dire. Que faut-il pour que la solution soit effectivement efficace ?
  2. Y a-t-il une partie serveur à ajouter ? Je suppose que oui ne serait-ce que pour gérer l'accès aux bases de données. Dans ce cas, quelles sont les contraintes ? Est-ce envisageable sur un serveur LAM(P) hébergé et mutualisé ?
  3. J'ai lu un retour d'expérience sur le forum. D'autres ?

18:00 Petit retour d'expérience perso de Morfik : Je l'ai testé cet après-midi. Ce qui suit n'a pas valeur de jugement. C'est le simple compte-rendu d'un néophyte et donc il est très probablement peu significatif des capacités du produit.
  • Téléchargement/Installation (sous Win) : Build 3.0.8.1 -> RAS
  • Documentation : faible et souvent pas à jour. Le forum est très limité.
  • Exemples : peu nombreux (3 d'origine) et d'envergure limitée au point qu'il est difficile de constater par exemple les réelles évolutions (leur mise en oeuvre) de la version 3. L'illustration des 3 ou 4 add-ons est de portée également limitée (cf l'Accordion Package).
  • Bases de données : FireBird géré "nativement" mais pour les autres bien qu'utilisant Zeos depuis la version 3, il semble qu'il faille utiliser ODBC. La mise en oeuvre de la couche d'accès aux données ne ressemble pas du tout à une approche Delphi/Lazarus mais plutôt à une approche JAVA. Cela se passe en dehors des composants. Rien de direct donc. En lisant que Zeos était intégré et compte-tenu du fait qu'il faut une partie "server", je pensais presque retrouver ma chaîne "Connector-Dataset-Datasource-dbGrid" posée sur la Form. Je n'ai rien vu de tel. Je suis peut-être passé à côté mais j'en doute...
  • Programmation : pas du tout naturelle pour moi. Cela ressemble un peu à RAD4PHP que j'avais utilisé. Les repères entre les 2 mondes sont difficiles... à repérer . Ce n'est pas du Pascal, ce n'est pas du "Web traditionnel". Je n'ai pas réussi "l'intégration" d'Ajax.
  • Déploiement : donc, il faut bien un serveur "spécifique" c'est à dire y installer une sorte de "Client/Serveur" -à défaut d'un terme plus approprié- qui fera "tourner" le site développé. Le code du projet produit par Morfik n'est pas autonome. Ce qui représente une contrainte forte. Cela élimine à mon avis quasiment tous les hébergements mutualisés. En supposant que leur nombre ne soit pas nul, il y a une autre restriction si l'on retient FireBird. Au final, un serveur dédié chez un hébergeur me semble nécessaire.
  • Fonctionnement : En équivalent du Run, en View sur mon poste de développement, le fonctionnement me semble très lent. Je suppose que cette solution est retenue pour le site de Morfik qui me semble également lente. Ceci dit, en 4 heures d'utilisation, malgré mes nombreuses maladresses, je n'ai constaté aucun plantage. L'ensemble est donc solide .


Au total, cela ne me semble pas être compatible avec ce que je recherche. L'approche nécessairement particulière imposée par le concept par exemple d'une connexion à une base et d'une table, me semble au final au moins aussi compliquée (4 heures sont insuffisantes certainement pour être moins nuancé) qu'une solution jQuery/Json. Sans vouloir aucunement dénigrer les solutions Pascal et tout en reconnaissant le travail nécessaire à produire un tel outil, pour le Web (comme pour Androïd), je suis amené à penser que cette approche ne constitue pas une plateforme vraiment adaptée à ce type de développements. Je me suis fait à cette idée. Je désinstalle Morfik.

Cordialement. Gilles
Avatar de fiko2012 fiko2012
Invité de passage
le 04/09/2012 19:28
Bonjour à tous,

je suis aussi un inconditionnel du Pascal, c'est un langage très facile à relire et qui par conséquent ne nécessite pas (ou peu) de commentaires dans le code. C'est un atout de productivité non négligeable.

J'ai aussi commnecé il y a très longtemps sur un VAX/VMS, puis continué avec TurboPascal (chouette, il y avait un debugger !), puis découvert Delphi avec son concept RAD (génial !) et premier palier important pour un développeur, j'ai du me mettre à la POO. C'était l'époque ou le terme PC avait encore un sens : 1 développeur pouvait crée une application qui tournait sur 1 ordinateur, avec 1 language.

Maintenant cette époque est révolue, on est dans un monde connecté où la moindre application se doit d'être Client/Serveur. Donc un écrit plus 1 application, mais 2, 1 côté Client, 1 côté Serveur.

La question est donc : peut-on écrire une application, côté Client ET côté Serveur avec le même language, en particulier le Pascal.

Côté Serveur c'est Microsoft (donc OUI avec Delphi) ou Linux (donc apparament OUI avec Lazarus, que je ne connais pas). Côté Client, que se soit des PC, des Tablettes, des SmartPhones, des TV, etc., il y a plétore d'OS différents, bien plus que de bons compilateurs Pascal... je dirais Non !

Une dernière chose concernant les sociétés commerciales, que ce soit Embarcadero ou Sun (ou autre). Lorqu'on choisis d'utiliser un de leur produit pour créer une application on est TOTALEMENT tributaire de leur choix et de leur éventuelle faillite (ou moins grave leur mise à l'écart). En effet il faut se rappeler que Apple a voulu bouder Java, puis s'est rétracté...

En conclusion, pour ma part, comme j'aimerais aussi travailler avec un seul language, je devrai abandonner le Pascal et me mettre au C++, avec regrèts.
Avatar de marly2010 marly2010
Invité de passage
le 14/10/2012 19:25
bonjour,

Les retards d'Embarcadero sont en effet regrettables MAIS.

1) il est cohérent de privilégier les plateformes serveurs et clients tels que Windows et MAC OSX.
Pour Linux, Embarcadero pourrait maintenir une solution minimale : en attendant, elle existe sous la forme Lazarus / FreePascal ou encore en C (présent dans RAD STUDIO). Et puis, pour Linux, quel est le marché ?

2) pour les plateformes mobiles, ios comme android gagnent à être servi par la même plateforme avec un IDE le plus proche possible de DELPHI XE (N).
La précédente solution pour ios, trop différente de mac osx, trop difficile ou délicate et n'intégrant aucune solution ANDROID n'était pas viable.
Le développement serveur avec Data Snap et autres techno serveurs et les solutions HTML5 Builder (dont PHP serveur et HTML/javascript client) et la future plateforme mobile studio sont elles de bonnes solutions (en perspective pour la solution mobile...).

Les avancées de la nouvelle platforme sont :
- performances pour FIREMONKEY - FMX ainsi qu'extensions vers WIN 8
- consolidation pour Livebinding
- HTML5 (ex-RAD PHP)
- mobile studio : à condition de tenir la date de début 2013... car sinon ce sera un coche de plus de raté...

pour DELPHI et C++, il n'y a pas d'avancées fondamentales (hormis via FMX et LiveB.) comme c'est normal pour toutes les solutions mures (les bases de données ne changent pas grand chose au support SQL par exemple).

3) pour répondre sur le multiplateforme : il ne faut pas une solution "faute de mieux" qui soit beaucoup moins performante et pratique que la solution native. Il est clair que pour une appli ANDROID classique (sans composant spécifique), il faut faciliter le développement HTML5/JS/JAVA plutôt que s'évertuer à faire du Pascal 100%.

4) pour l'aide en ligne, je ne comprends pas en quoi Eclipse est bon. Si la solution DELPHI XE3 est contestable, au moins donne t elle un accès très complet non seulement à l'aide mais à des exemples de codes y compris sous internet (Embarcadero et autres sites)... donc je vote pour, tout en reconnaissant que dans DELPHI 7 avec WINHLP s'était un peu plus pratique pour l'aide intégrée immédiate (mais pas pour chercher des solutions).

Cordialement
François
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