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Lazarus est-il vraiment utilisable sous Mac OS X ?
Un utilisateur énumère les obstacles à franchir pour développer dans de bonnes conditions

Le , par arkhamon

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Trop compliqué, trop de dépendances, pas assez de docs, trop de non-compatibilité, trop de réactions bizarres de l'environnement...

Je jette l'éponge.
Je vous donne mon retour d'expérience :
  • L'installation de Lazarus m'a pris au total près d'une semaine à ramer entre versions non compatibles (FPC 2.4 et XCode 4.3), lazarus 0.9.30 et FPC 2.4...
    A chaque fois, obligé de récupérer une autre version...
  • Un IDE qui est incapable de générer du MDI (qui me semble pourtant être une chose incontournable en environnement graphique...)
  • l'ajout d'un package dans Lazarus est super compliqué, ou du moins beaucoup plus que d'autres EDI
  • Si je fais "uses nativexml;" il me dit "can't find unit nativexml", si je fais "uses NativeXml" ça marche... Il me semblait que Pascal n'était pas case sensitive...
  • des erreurs constamment (genre "le debugger a planté on en garantit pas la suite..."
  • Pas de documentation claire et précise. Chaque manip nécessite 3 heures de plongée dans 20000 forums ça me fatigue
  • au final devoir aussi installer Lazarus sous Windows (et les mêmes soucis de config et d'install de packages) pour générer un exe Windows...

En conclusion, bravo à tous les développeurs qui ont créé Lazarus, c'est une très bonne idée. Mais, c'est un truc pour les bidouilleurs, moi j'ai pas le temps de décortiquer OS X et ses subtilités, et d'en remettre une couche avec Lazarus. Messieurs les bidouilleurs fous, pensez un peu à nous pôvres utilisateurs, nous ne sommes pas tous des spécialistes du sudo ni des fondus de la compilation de packages. Essayez donc de faire des choses simples. L'esprit Delphi quand il est sorti (et même d'ailleurs Turbo Pascal) était de faire simple et rapide.
OS X (pour l'utilisateur) est basé sur la même idée : faire une chose simple et facilement utilisable. Et là on se retrouve avec une usine à gaz qui demande 3 semaines de réglages fins avant de pouvoir exécuter un bout de code qui affiche une fenêtre avec un bouton...

Donc je reste sur mon XP en VMWare, et mon Delphi 2007 qui marche bien, avec ma vieille librairie nativexml qui marche bien, et tant pis pour mon appli qui sera jamais sous OS X...
Snif...

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Avatar de Paul TOTH
Expert éminent sénior https://www.developpez.com
Le 05/03/2012 à 10:50
Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
Si je fais "uses nativexml; il me dit "can't find unit nativexml", si je fais "uses NativeXml" ça marche... Il me semblait que Pascal n'était pas case sensitive...
Pascal ne l'est pas, mais l'OS l'est...à moins d'avoir une direction "in" pour spécifier le nom du fichier (avec la bonne casse), cela peut être normal que l'unité devienne case sensitive (comme Kylix sous Linux)
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Avatar de arkhamon
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 13/03/2012 à 9:31
Bonjour à tous,

tout d'abord pour répondre à Selzig, je ne lance pas l'anathème sur Lazarus, bien au contraire, c'est une initiative exceptionnelle, et un produit presque ahurissant : manquent juste :
  • un packaging du produit permettant de s'affranchir des dépendances diverses
  • un peu plus de doc qui permette de s'y retrouver un peu
  • peut être faire les choses un peu plus posément : pas vouloir tout faire de suite

J'adore le principe de Delphi : simplifier le développement en ayant un seul produit intégré, dont l'install se fait en 2 minutes et sans avoir besoin d'aller mettre à jour je ne sais quelle librairie profondément enfouie dans les tréfonds du système.
J'adore le principe de OS X qui est beau, ou l'installation d'une application se fait par copier/coller du fichier .APP dans "applications", et qui pour l'utilisateur Lambda permet d'utiliser sa machine sans se soucier de bricoler le système.
MAIS.... Car il y a toujours des MAIS en informatique, Delphi ne tourne que sous Windows (d'ailleurs au passage, notez bien le "Windows tout court"... Pour une fois que MacroBug est supérieur à Apple faut le noter...
Donc je cherche et là MIRACLE : LAZARUS sur Mac ! Dire que j'ai failli perserverer avec Java et ses 300 lignes de code pour mettre un bouton et gerer le clic dessus...
MAIS... (Ben oui ca devient une habitude),
  • Lazarus 0.9 est compatible avc FPC 2.4.4
  • FPC 2.4.4 n'est PAS compatible avec XCode 4.3
  • XCode 4.3 est par défaut avec OS X 10.7.3
  • Ah oui j'oubliais, quand on installe XCode, faut Sélectionner les outils de dév UNIX
  • Ah ben non en fait faut aller télécharger une autre lib sur Internet pour activer les outils UNIX.

Moi j'ai OS 10.7.3 avec Xcode 4.3.
Donc quand j'installe ça donne ça :
  • Installation de FPC 2.4.4 : NOK car pas compatible avec XCode 4.3
  • desinstallation de FPC via un script a lancer en SUDO...
  • reinstallation de FPC 2.6.0 puis FPCSRC 2.6.0
  • Installation de Lazarus 0.90
  • Ben non ça marche pas, y a pas les Unix tools dans Xcode.
  • téléchargemetn desdits tools, install mais non faut refaire dans l'ordre
  • Desinstallation via le script (toujours en sudo)
  • remettre les unix tools
  • remettre FPC 2.6
  • remettre FPCSRC 2.6
  • remettre Lazarus
  • CA MARCHE ! J'arrive enfin à compiler sans avoir de messages d'erreur. Juste une alerte sur le debugger mais bon, je l'utilise peu...
  • Et là j'attaque pour stopper net : LAZARUS NE GERE PAS LE MDI ! Ahurissant ça. Ca existe depuis Windows 1 (le truc que je faisias fonctionner sur disquettes) mais pas sous Lazarus ? Je rêve !
  • Installation d'un package Multidoc, qui contient des références à d'autres libs tordues que je trouve finalement après 4h de spéléologie sur internet
  • Bon ben ca compile toujours pas...

Vous commencez à voir le dilemne qui s'annonce : je choisis Pascal parce que je préfère
  • inc(i) à i++,
  • Begin/End à {}
et surtout un contrôle plus strict du compilateur ;
je choisis Mac pour sa simplicité d'utilisation et d'installation

Et là je me retrouve avec un produit qui me ramène 20 ans en arrière, du temps où je me battais avec DR-DOS 5 pour faire tenir DOS, les pilotes EMM386 et Himem, les pilotes Netware et TCP/IP pour garder quand meme 550 Ko de RAM pour faire tourner mon appli !

Alors messieurs les développeurs, ayez pitié d'un pôvre vieux machin qui certes quand il était jeune aimait (et avait du temps pour) bidouiller les confs comme un malade, connaissait les fonctions cachées du DOS et de Windows, balançait un coup d'assembleur dans Turbo Pascal pour faire clignoter l'écran.
Mais maintenatn le jeune geek (c'est juste le mot qui est récent) est maintenant devenu un vieux routard, qui aime bien une certaine simplicité. Alors soyez sympas, vu que vous vous êtes de bêtes en informatique (ça n'est pas ironique c'est admiratif, voire envieux...) pourquoi ne pas tenter de faire un produit fini : EDI + compilateur qui serait autonome ? Pourquoi ne pas tenter de faire des packages d'installation dédiés (un pour OSX, un pour Linux...) au lieu de se taper je ne sais combien de packages ?
Quitte à mettre entre () des évolutions mais au moins nous disposerions d'un outil VRAIMENT AHURISSANT !

Et surtout, par pitié, et là je m'adresse à tous les génie du développement : c'est pas aprce qu'on fait du freeware qu'il faut rien documenter ! Je me tape des maux de tête pas possible à essayer de comprendre comment utiliser la librairie Synopse PDF qui est blindée de ligne de commentaires dnas le source, mais RIEN qui indique peut ou prou comment l'utiliser, la logique... Tout el monde n'a pas votre niveau et tout le monde n'a pas suivi pas à pas votre logiqeu de développement ! JE veux bien qu'on fasse du "As it is", mais par moment c'est dur !

Dernière chose, la cross compilation pour Delphi XE2 nécessite une version qui coute au moins 400€, moi j'en aurais besoin pour un petit soft perso (gestion de feuilles de persos pour D&D 3.5) donc ça fait un peu cher.

Encore une fois, ce n'est pas une attaque contre les créateurs de Lazarus, bien au contraire ! Les développeurs de produits Freeware font un boulot remarqable et utile. C'est jsute que ça merde un peu sur la fin (pour les finitions). Pour tout dire, je suis pareil, c'est dire le côté auto-critique de mon propos...
Voili voila ce que je pense de tout ça.
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Avatar de od.dev
Inactif https://www.developpez.com
Le 27/03/2012 à 15:26
Bon courage
Je suppose que tu es au courant, mais dans le cas contraire :
tu peux trouver des vidéo sur l'utilisation de XE2, dont certaines concernent le dev pour IOS à http://www.ledevdujeudi.com/videos/
En tout cas pour les 8 premiers épisodes, les autres étant à venir.
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Avatar de Gouyon
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 02/04/2012 à 15:23
Citation Envoyé par arkhamon Voir le message

bon d'un autre côté, ça va demander du boulot de mise à jour : y a quand même pas mal d'eccueils avant d'aboutir à un projet fini. Je cite en vrac parmi les difficultés :
  • gestion des différents systèmes de fichiers
  • pas d'accès aux primitives système
  • pas d'accès aux fonctionnalités "internes" de l'environnement (genre la barre des tâches...)
  • pas d'accès à certaines fonctions intéressantes
  • un rendu un peu différent de l'IHM
  • des perfs qui sont pas tout à fait optimales (normal vu l'obligation de passer par un dessin manuel des composants)

D'accord avec toi c'est aussi des questions que je me pose et auquel embarcadero ne répond pas facilement.

Citation Envoyé par arkhamon Voir le message

Encore que... Il semblerait que Delphi XE2 nécessite FPC 2.4.4 minimum. Je comprends pas pourquoi d'ailleurs mais bon...
Tient tient tient. Les petits malins utiliseraient ils FPC pour faire le boulot à leur place ???
Dans ce cas autant rester avec lazarus et ne pas acheter de licence Delphi.
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Avatar de skywaukers
Membre chevronné https://www.developpez.com
Le 05/03/2012 à 23:40
Bonsoir,

Citation Envoyé par arkhamon Voir le message

OS X (pour l'utilisateur) est basé sur la même idée : faire une chose simple et facilement utilisable. Et là on se retrouve avec une usine à gaz qui demande 3 semaines de réglages fins avant de pouvoir exécuter un bout de code qui affiche une fenêtre avec un bouton...
Oui tu as raison, seulement ce qui est simple pour l'utilisateur final ne l'est pas forcément pour le développeur. Pour t'en convaincre, plonge toi quelques jours dans XCode et tu découvriras que là aussi pour mettre en œuvre quelques Edits et quelques Buttons c'est bien plus compliqué qu'avec notre bon vieux Delphi sous Windows.

Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
Donc je reste sur mon XP en VMWare, et mon Delphi 2007 qui marche bien, avec ma vieille librairie nativexml qui marche bien, et tant pis pour mon appli qui sera jamais sous OS X...
Snif...
Après tu as le choix de passer à Delphi XE2, tu reste sous windows XP mais tu peux compiler pour Mac OSX et IOS, et de la petite expérience que j'en ai ça fonctionne plutôt bien et ça reste dans l'esprit de simplicité de Delphi. Mais quoiqu'il en soit si tu veux vraiment développer pour Mac OS X et faire un programme parfaitement intégré, tu ne couperas pas à l'obligation de te plonger dans le système. Je ne vois pas comment on peut sérieusement prétendre développer pour un OS sans le connaitre un minimum de sous le capot.

@++
Dany
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Avatar de
https://www.developpez.com
Le 06/03/2012 à 10:45
Bonjour,

Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
Trop compliqué, trop de dépendances, pas assez de docs, trop de non-compatibilité, trop de réactions bizarres de l'environnement...
Vous parlez de Lazarus ou de Mac OSX ? C'est ce que j'ai ressenti avec Lazarus quand je l'ai rencontré (sous Windows et Linux) et de Mac OS X quand je m'y suis trouvé confronté (au départ sans Lazarus).

Dans les 2 cas, il faut du temps. Ma courte expérience avec Mac Os X a été un échec... je vais m'y remettre , même si je conteste toujours la manière dont Apple traite ses clients et se permet de contrôler leurs accès aux logiciels... et finalement les incite au jailbreak donc à une malversation pour pouvoir profiter simplement de leur liberté individuelle. Mais c'est un autre débat. Enfin dans mon cas, c'est une simple curiosité technique temporaire pour évaluer la compilation croisée avec Delphi... et Lazarus est installable.

En ce qui concerne Lazarus, j'ai lâché un temps, histoire de voir autre chose. J'ai rencontré C++/QT... sous Windows, je n'ai pas trouvé l'accès aussi simple que cela. Sous Linux, j'ai galéré comme un fou pour installer ("builder" C++/QT/mySQL sans obtenir la moindre aide des forums... Sous Java, ce n'est pas aussi simple que présenté souvent. Il faut aimer la "plomberie". Sous .Net, c'est difficilement "réellement" portable et l'IDE Linux est loin de VS... Vous trouverez sur ce forum divers CR de mes tentatives, ma conclusion et notamment l'explication de mon retour à Lazarus.

Je comprends votre frustration mais je ne pense pas qu'il faille lancer l'anathème sur Lazarus. A y réfléchir, c'est un IDE extrêmement ambitieux en tout cas, à mon sens, plus que Delphi notamment depuis qu'il a abandonné Linux, et probablement même plus que sa version actuelle XE2 à moins que je ne constate -pas sur un petit bout de code ou sur une unique bibliothèque- que la cross-compilation et le debuggage associé sont au moins aussi efficaces qu'en développement dans l'OS cible... L'IDE Lazarus fonctionne sur de nombreux environnements avec une LCL commune. Il est soumis aux évolutions de chaque OS notamment pour sa partie graphique et en passant, je vous signale qu'en ce domaine certains OS ont du mal avec la compatibilité ascendante. Le gtk2 de Linux en est un bon exemple. Il est "libre" donc on possède les sources à défaut de la doc parfois. C'est vrai. Enfin, il est "collaboratif". On n'écoute pas le Client pour connaître ses désirs et éventuellement y répondre ou le faire végéter ; il incite à faire participer l'Utilisateur à son développement, à son élaboration. Je ne dis pas qu'une approche est meilleure qu'une autre. D'abord, il faudrait avoir le choix. C'est comme pour les OS. Mais, si je ne veux pas mettre les mains dans l'OS, je ne choisis pas Linux... Il me semble que le parallèle est à faire avec Lazarus si vous considérez que celui-ci est un Delphi gratuit portable.

La perception des dépendances est très liée à l'OS plus exactement à sa philosophie d'utilisation (à sa cible d'utilisateurs)... mais on ne renie pas sa naissance. Windows, c'est facile pour l'utilisateur puisque pratiquement invisible. Mac OS, c'était comme Windows... jusqu'à OS X qui dérive de BSD d'où cet accent soudain sur les dépendances auquel il est difficile d'échapper... Linux n'a jamais rien 'caché'... mais c'est utilisable même pour quelqu'un qui a les habitudes "Windows" à condition évidemment d'accepter de modifier ces dernières.

Bref, je crois en effet que pour utiliser Lazarus, il faut être un peu "technos", c'est-à-dire qu'il faut rentrer dans le code de l'IDE (parfois) et surtout de ses composants. Mais quelle satisfaction ! Cela m'a rendu complètemet addicte à cet outil, je l'admets bien volontiers, et à ce titre, ne prétends détenir aucune vérité. En réalité, assuétude serait une meilleure qualification qu'addiction (ie une dépendance positive). Mais je reconnais volontiers qu'au départ la référence Delphi 7 a été difficile à oublier. Comme l'écrit Paul, la nouvelle mouture de Delphi semble correspondre à vos besoins. En ce qui me concerne, ma curiosité à essayer la cross-compilation avec XE2 dépasse ma réticence à utiliser un Mac. Mais je ne veux pas m'enthousiasmer : mes expériences avec Lazarus n'ont guère été concluantes en matière de compilation croisée... D'autant que, même si l'expérience est concluante, elle ne garantit pas mon retour. Le nouveau système de surveillance annoncé "incorporé à Windows 8" ne me satisfait pas du tout... or Delphi ne fonctionne que sous Windows... D'un autre côté, j'ai absolument besoin de porter mes applications sous Linux (et pas sous Mac OS). Et enfin, j'apprécie tellement de pouvoir voir les codes des composants, de l'IDE que je doute de pouvoir m'en passer...

Cordialement. Gilles
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Avatar de Gouyon
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 12/03/2012 à 20:06
J'ai eu un peu le mêmes galères sous linux. Et au final quand j'ai réussi à l'installer j'ai trouvé ça génial de pouvoir porter mon projet sous windows et linux sans trop d'efforts.

Pour ce qui est du Mac je ne sais pas je ne connais pas bien cet OS par contre j'ai un gros projet que j'aimerais bien compiler sous Mac. Un volontaire dans la salle
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Avatar de arkhamon
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 13/03/2012 à 10:17
Je veux pas polémiquer puérilement mais (décidément y a toujours de mais...) :
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
L'emploi de "Macrobug" pour Microsoft que je trouve puéril et stupide..
En fait, quand je parle de MacroBug, c'est une sorte de surnom quelque peu affecteux pour cette entreprise qui fait vivre des centaines de millers de personne en direct (le personnel de Microsoft) et surtout en indirect : les millions de personnes qui font du support sur leurs produits (j'en ai fait partie pendant 20 ans et ça m'a nourri : j'ai la reconnaissance du ventre).
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Ensuite dire qu'Apple serait supérieur à Microsoft me parait franchement aberrant, mais, ça à chacun son avis.
C'est pas tout à fait ce que j'ai dit : j'ai dit que pour une fois MacroBug (je persiste) etait supérieur à Apple, ça veut pas dire qu'en temps normal c'est Apple qui est supérieur... Question de logique mathématicienne dans un univers non pas binaire, mais tertiaire... Bien que je pense que Apple soit supérieur à Microsoft. Mais bon c'est un avis perso, de là à me "moinsiser" c'est un peu éxagérer si on peut plus exprimer un avis perso...

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Donc même si, étant fan de ADD (v2 pour moi) je compatis, je te moinse pour l'emploi d'un terme pour le moins idiot.
C'est un peu dur ça. Encore que je me foute royalement des "moinsses" et des "plusses"...
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Avatar de Paul TOTH
Expert éminent sénior https://www.developpez.com
Le 13/03/2012 à 14:21
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message

J'suis pas dans un bon jour ! (Et tu as raté ton jet sur mon sens de l'humour ! )
fumble !
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Avatar de arkhamon
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 13/03/2012 à 16:50
Bon ben je vois qu'il y a au moins 2 mecs qui font du Pascal et qui jouent à Donj'...
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